TechTalk 專訪 Episode 27 逐字稿 – Linux Container (LXC)

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HC – Hao Cheng
MY – Mao Yang
FD – FourDollars

MY：大家好，歡迎收聽 TechTalk@Taiwan第27集，今天是8月18號星期一，我是茂仰。

HC：我是浩誠 今天邀請到的講者是 Four Dollars 4元，他在 COSCUP上有一場關於Linux Container的演說，那時候蠻想去聽的，可是因為安排在舊的演講廳，場地很小擠不進去，今天很高興能夠有這個機會再邀請他上節目來跟聽眾分享什麼是Linux Container，4元你好。

FD：大家好。

HC：可以先請你跟聽眾做一個簡單的自我介紹嗎？

FD：大家好我是 FourDollars，網路上暱稱就是4塊錢，或4元，我本身從1998年開始就一直使用Linux使用到現在，大約在10年前開始到處參加 Linux相關的社群，主要是 TOSSUG台北社群聚會，從草創期就已經參加那個聚會。後來 Hacking Thursday 成立的時候，我剛好也有參與。我現在在台北會跑的社群主要就是禮拜二的土虱(台)跟禮拜四的 Hacking Thursday。

HC：要不要稍微解釋一下土虱(台)是什麼？

FD：就是台語的土虱啊，我們有一個網址是www.tossug.org，然後我現在好像是chief organizer。

HC：主要是Linux的社群？

FD：全名叫做台北開放原始碼軟體使用者社群，就是Taipei Open Source Software User Group 。來參加聚會的人就包山、包海，都有相關。

HC：什麼都有就對了？

FD：對啊，主要是Open source跟free software 領域。

MY：請問你們大概多久辦一次活動？

FD：我們每個禮拜二都會在台大公館附近的 viva 咖啡聚會。

HC：你們聚會好像不一定要有人分享，可能沒有主題也會固定聚會？

FD：有啊，就是大家見面聊一聊，算是蠻隨性的。

HC：這樣也蠻好的，比較不會有壓力。

FD：其實偶爾會安排一些分享，就看有沒有人有興趣，如果有就會準備投影機，然後稍微在網路上宣傳一下。

HC：所以你現在是在 Canonical 對不對？

FD：對，我在那 Canonical 工作。

HC：所以你負責的工作是？

FD：主要在做 Ubuntu OEM 版本，就是隨著硬體一起搭售的 OS。

HC：主要是哪方面的？我知道有搭載Ubuntu的筆電其實不多，大概只有 Dell。

FD：不只，你去他們的網站都可以找到，HP 和 Dell 都有，ASUS和 Lenovo 好像也有一些。

HC：嚴格來說這幾家台灣都買不到對不對？

FD：對。

HC：美國我知道Dell 有賣 Ubuntu 的筆電，HP我不知道。

FD：美國在網路上都可以買到，但是在台灣的能見度很低，可能是市場很小還是怎麼樣。

HC：對啊，我知道國外有一家System76也是專門做 Ubuntu 的筆電。

FD：我也不曉得為什麼，其實做 Ubuntu OEM 的主力在台灣，但是台灣都買不到(笑)。

HC：所以都要買來自己裝，我也想要買來就裝好 Ubuntu 的筆電。
MY：預設安裝的 Ubuntu 版本跟從網路下載 ISO 檔自己安裝差別在哪裡？

FD：差別就是我們把硬體的所有驅動程式都搞定了，買回去打開就可以爽爽的用。

MY：就不會遇到少了 driver 還要自己去下載安裝的問題？

FD：沒錯。

MY：我第一次聽到耶！

FD：就說在台灣沒有什麼能見度。

MY：Ubuntu OEM 你們已經進行幾年了？

FD：我進公司是在4 年前吧，好像是 Ubuntu 10.04的時候，那時候就已經做了一段時間了，但是我不確定是從什麼時候開始的。我有聽到一些國中小學的老師還蠻蠻熱衷於這塊，不知道你們有沒有聽過一個叫easy go 的軟體，它是一個客製化的 Ubuntu版本，裡面加了很多教育、科學用的軟體，譬如說像化學，你就可以查原子、分子那種化合物的 3D 圖案。

HC：主要是教育用的 Ubuntu 就對了？

FD：算是啦，可是他們其實叫做 Ez Go ，老實說全世界拿Ubuntu去改的 distro 還蠻多的。

HC：應該錄一集講 Ubuntu 的，我覺得會很有趣。那我們先拉回來今天的主題 – Linux Container，通常一開始都會先請你介紹一下Linux Container 是什麼，不過在那之前是不是要簡單的介紹一下虛擬化的技術有哪些？我看你的簡報上有寫不同程度的虛擬化技術，可以先解釋一下這個部份嗎？待會再進入今天的主題。

FD：我簡報上面是寫那個完全虛擬化跟半虛擬化，還有系統層級的虛擬化。

HC：對，沒錯。

FD：完全虛擬化就是像一般看到的 VMWare, VirtualBox 那種，就是在 VM 裡面所有的那個硬體裝置全部都是虛擬的。你看到的 memory, display 或者是網路的裝置全部都是虛擬的。半虛擬化的話就是 para-virtualization，完全虛擬化是很多硬體元件就用虛擬化，半虛擬化就不用這些虛擬化的硬體，就弄成中間有一層 hypervisor，系統會知道 hypervisor 的存在，直接跟它溝通，這樣就可以少一層虛擬化的負擔，所以效能上會比完全虛擬化還要快。

MY：剛才我有跟浩誠稍微聊一下說，像這種半虛擬化是不是只能侷限在某個 OS，沒辦法說像完全虛擬化那樣跨不同的 OS？

FD：就我所知你也可以在 Xen 裡面跑Windows。我不知道是怎麼辦到的，可能要 Windows 有某些支援吧！

MY：像你說 Windows 跑在 Xen 也是一種半虛擬化的技術就對了？

FD：應該說它們好像是最先打出名號的。

HC：你還沒講到今天的主題，但是 Linux Container 其實也不是這兩種，它其實是更..怎麼說？

FD：更不虛擬化(笑)，就是比半虛擬化還要更貼近 Linux 。

HC：所以 Linux Container 就沒有辦法跑在其他 OS 上對吧？

FD：對，基本上 Linux Container 就是那個 Container 裡面所用的 Linux 跟外面的 Linux 是同一個，如果去跟剛剛的半虛擬化跟完全虛擬化比較，它連半虛擬化的 hypervisor 那一層也沒有了，所以效能會更快，因為根本就是同一個 kernel。

HC：所以也會共用那些library 之類的就對了？

FD：library 要看你去怎麼設定那個。

HC：不同的設定會有不同的差別就對了？

FD：對啊！譬如說，外面跟裡面全部用同樣的一個 file system 也是可以，只是實際上可能會打架，要處理一下 conflict 的狀況，但是這是辦得到的。

HC：怎麼解釋會比較容易去理解 Linux Container 到底是什麼東西呢？

FD：可以想像成你把它隔開來在一個 Container 裡面，但是你的 Linux 還是同一個。

MY：這跟shell類似嗎? 同樣的一個OS，但是跑不同的shell。

FD：好像不太一樣。

HC：shell 還是共用資源，像 Linux Container 可以把 memory 只分 1G 給你，你看到的就只有1G。

FD：對啊，你還可以設定 IO 的優先權，或是哪一個Container 有比較高的 CPU 優先權。

MY：譬如說我的OS是 Ubuntu ，那我可以利用 Linux Container 灌一個 Red Hat嗎？

FD：可以啊！

MY：但是這個 Red Hat 的 Kernel 是跟Ubuntu共用的？

FD：對。

MY：喔，這就蠻神奇的。

FD：這哪有神奇(笑)！

MY：因為據我所知 Linux 裡面有很多 dependencies。像 Red Hat 的 dependencies 跟 Ubuntu 的就不一樣，這是蠻困擾的。

FD：如果是 kernel 的話其實不會有太大的差別。

MY：假設說我想要測試比較早期的，你知道 Red Hat Enterprise 版為了要顧慮到那種客戶支援，據我所知很多公司都還用 Red Hat 3，可是我灌了一個 Ubuntu 的 Kernel 已經到了2.6 了，可是 Red Hat 3 Kernel 還在2.4，或者 2.2 那個時代，這樣的話可以辦得到嗎？

FD：老實說我不知道，這要實際試去使用才知道。

MY：因為剛剛你有提到說它們是共用 kernel，但是我忽然想到不同的distro 的 kernel 版本是不一樣。

FD：對啊是不一樣，主要是看你的 library 跟 Linux Kernel 中間到底用了什麼東西，如果說它用的那些 system call 都可以相容的話，那應該可以很順利的就轉移過去了，這要 case by case 了，我自己目前使用上最舊就是 Debian stable ，都還可以用。

HC：Debian stable是 Debian 7 還是 6？

FD：好像是 6 吧！

HC：現在最新的是 7 嘛？

FD：對，然後 Debian 8 快出來的樣子。

HC：應該沒那麼快吧！我記得 7 才剛出沒多久。

FD：現在 8 要出了。可能年底左右吧，不曉得。

MY：我們剛剛有提到說 Linux Container 不是完全虛擬化，那相較於完全虛擬化跟半虛擬化，Linux Container有哪些好處？

FD：好處就是少了中間的那些轉換層。

MY：所以比較快就對了。

FD：對啊，速度肯定是最快的，因為轉換層都不見了。

HC：相較之下沒有什麼壞處嗎？

FD：壞處就是因為共用一個系統核心，也就是說系統核心如果有bug的話，那個bug可能就會跑到外面，譬如說有個入侵者在裡面入侵，那可能就可以取得到外面的權限，相較於半虛擬化或者完全虛擬化，環境並沒有隔得那麼開。

MY：所以它中毒外面那一層也中毒了？

FD：要看中毒的程度，如果是在 user space的話應該還好，。

MY：但是他有辦法去取得 root 的權限嗎？這是有機會就對了？

FD：對對對。

MY：喔… 什麼樣的人會需要 Linux Container？

FD：什麼樣的人？

MY：什麼樣的開發者或說什麼樣的狀況？

FD：我自己最近的使用狀況是，它可以搭配 QEMU 去 run ARM 的系統，我之前有在玩網樂通，然後網樂通是 sh4 的 CPU architecture，然後我就建了一個Linux Container 是 sh4 的環境，那我就可以在裡面去編譯網樂通上面所需要的 Debian Package。

MY：所以說它等於是說，像我的CPU是跑 x86的，那它還可以模擬 ARM 核心就對了？

FD：應該說模擬 CPU 指令集吧，它有一個CPU指令集的轉換。

MY：這個蠻適合 embedded system 的開發者使用的。

FD：只有在軟體方面，就 Kernel API 什麼的，這個模擬的功能其實是 QEMU 來的。

MY：QEMU。

FD：對，不是 Linux Container 本來提供的。

MY：因為以前我做過一段時間的 embedded Linux，像以前如果要編譯不同開發版子的 ARM CPU的話，我必需先建一個 Cross compiler，比如說要去弄一個比較特別版的 GCC 去編譯不同版本的 ARM 機器碼出來。我才可以在上面跑。

FD：對對對。

MY：那我聽起來好像是說，Linux Container 可以去模擬一個 sh4 的環境出來，那我直接就在上面寫程式，直接在那邊編譯。

FD：對啊，你就不用 Cross compiler ，直接下去 GCC 弄這個。

MY：就直接下 GCC，我就不用去弄一個特別版的 GCC，可以直接在上面就像在一般的 Linux 環境下寫程式這樣？

FD：對。

MY：對啊，這個真的對那個 embedded system 的開發者很方便。

FD：而且你用到 resource 是整個環境的，你如果沒有去限制的話，譬如說你的系統上有16G的RAM，你就可以用16G的RAM，你有2T的硬碟你就可以用2T的硬碟。

HC：那有什麼情況下會比較適合用完全虛擬化那種技術嗎？

FD：完全虛擬化？

HC：對，有什麼事情是 Linux Container 做不到，必須使用像 VMWare 或是VirtualBox 這種方式？

FD：你如果要跑一個整個桌面環境的話，用完全虛擬化可能會容易使用，但是Linux Container 這種方式並不是辦不到，只是說相對比較麻煩。

HC：剛才有提到說像 Linux Container，有哪些資源是可以限制的嗎？比方說 CPU 可以只給它一顆這樣？

FD：可以啊，你可以指定哪一顆 CPU 專門給它用。

HC：還有什麼資源是可以限制的？

FD：硬碟的 IO 啊，然後記憶體的使用量。

HC：硬碟IO是優先權？

FD：對啊，優先權。

MY：這樣講起來，這東西好像也蠻適合亞馬遜那種服務，現在不是很流行說要蓋雲端機房？就是業者會弄很多 server 在上面灌很多 Linux Container，可能就是讓你去租一個Container 來用，現在也有人這樣使用嗎？

FD：我目前沒有聽到這樣使用的，不過 Linux Container 應該算是窮人版的雲端解決方案(笑)，就你可以自己弄台主機然後就弄出一個類似的環境，然後它比較省資源。

HC：那剛剛有提到一些 Linux Container 的一些應用，就是像你拿來編譯那個 sh4，那還有什麼應用到 Linux Container 的一些案例，或是產品這樣子？

FD：有啊，不知道你們有沒有聽過 steam？

HC：喔，你說那個遊戲平台嗎？

FD：對。它一開始要做Linux上面的那個 client，當時就是利用 Linux Container 去建立一個Ubuntu 12.04 的環境，然後在裡面跑那個遊戲。

HC：為什麼要這樣？

FD：可能是要跟你的系統隔開來吧，比較乾淨，因為 Linux Container 裡面的環境就是他們自己建立出來的。

HC：這樣比較快就對了。

FD：這樣子使用上比較不會因為你系統上裝了一些奇怪的東西，然後打架還是怎樣。

MY：有人試過說在 Linux Container 弄一個android的環境嗎？

FD：哎～這個想法挺不錯的。

MY：對，因為 android 的 emulator 好慢，所以就有另外一家，那家我忘記叫什麼名字了。
HC：Genymotion
MY：對，他就說他不是用 emulator 是用 simulator 的技術，讓那個速度比較快就像 iOS 的開發環境一樣。所以我剛才聽你這樣講，畢竟 android 的核心也是用 Linux，我在猜就會有人嘗試在 Linux Container 建一個 android 可以讓android開發者，開發速度會比較快一點。

FD：我覺得這個想法很有趣，只是我還沒有看到或知道一些相關的消息。

MY：也許你可以試看看下次可以再跟我們分享。

FD：我有看到在記起來，不過其實 Ubuntu touch 有把它反過來用。

HC：反過來用是？

FD：我不知道你們有沒有聽過Ubuntu touch，就是敝公司開發的一個手機跟平版上的作業系統。

HC：什麼時候要推出啊？

FD：年底應該會有兩間電信商會在賣。一個叫什麼忘記了，一個叫魅族。

HC：大陸那邊的。

FD：對對對。

HC：所以預計是年底之前就對了？

FD：其實我也不太清楚，大約記得在年底，可能耶誕節之類的，但細節我不是很清楚，為什麼要講到這邊？

HC：剛剛說反過來用

FD：就是 Ubuntu touch 其實是反過來用，它是建立一個 Linux Container 然後把 andriod 放在裡面，然後它在建立另外一層有點類似 hypervisor 之類的，你們知道 andriod 裡面用的 C library 是 Bionic 嘛？

MY：不知道。

FD：就一個 C 的函式庫，其實跟我們一般Linux 上面的函式庫的 API 有些不太一樣的地方，也就說我們的應用程式沒辦法直接去使用 andriod 的那個 C 函式庫，除非重新編譯，然後我們就是利用一層去轉換 C 的一些 function call，然後讓它可以間接的去使用到 andriod 的底層，這樣子達到核心的部分其實都是andriod的東西，但是我們外面就是一個標準的 Ubuntu 的環境，連 Kernel 也是 andriod 的，包含那些驅動程式。

MY：所以 Ubuntu touch 也是建構在 andriod 上面就對了？

FD：它是利用 Linux Container 去重複使用 andriod 的那個…

MY：的資源？

FD：對。因為現在很多廠商都在做 andriod ，所以那些 driver 都會 ready。

MY：喔了解。

FD：透個這種方式就是不用再去…

HC：煩惱硬體支援的問題。

FD：對，就不用重複做同樣的事情。

HC：我記得 Firefox OS 好像也做類似的事情。

FD：對。

HC：大家做法其實都差不多啦，不然你全部都重刻那做得完啊。

FD：我不知道怎麼講，其實講到底是 andriod 造成的現象，原本應該是要直接在 Linux 上面弄 driver，結果 andriod 就弄了一個 HAL 層把它隔開來，它有 Bionic 那個 C 函式庫，變成跟原本 Linux Kernel 都不相容了。

MY：我記得上次華碩的手機不是也發生一件事嗎，就是使用者升級了 Facebook，結果在他的手機就沒辦法work，後來有發現說Facebook裡面用了好像有寫了一些 C…

FD：剛好那個轉換層沒有處理到。

MY：對，後來他們也是利用類似這種 Linux Container 的技術去解決，據我所知華碩那顆CPU好像是 Intel ，不是 ARM。
HC：你說的那一批是intel吧！

FD：對，intel的。

MY：聽起來 Linux Container 好像可以解決不同架構之間的相容性問題。

FD：理想啦，我覺得實際上還有一大段距離。你要接的東西如果是直接跟硬體相關的話，其實會有問題。

MY：driver 還是要重寫吧？

FD：要看使用情況，case by case。

HC：我記得Linux Container其實也推出蠻久了。

FD：google 有把一些 Linux Container 技術放到核心裡面，然後 Canonical 有去做 user space 的程式，大致就是 Docker 之前用的那一段。

MY：Linux Container 背後也是 Ubuntu 在support 嘛？

FD：據我所知道 user space 這邊是 Canonical 有全職的工程師下去開發，然後是 Oracle 跟IBM，我在簡報裡面有寫，其他都忘記。

HC：好像是有幾個大廠。

FD：對。只是最近好像是我們公司的開發比較活躍，其他公司就沒有那麼活躍。

HC：是喔？

FD：可能是我們自己也有用到，像剛剛講的Ubuntutouch，那另外我們公司還有一個雲端的產品叫 Ubuntu Juju 也有用到 Linux Container。

HC：所以也花比較多心力在維護這個專案就對了。

FD：大概是這樣吧！

MY：想請問在使用 Linux Container 你是屬於使用者角色，還是你本身也有參與Linux Container 的開發？

FD：我算是user。

HC：茂仰你還有什麼想了解的？
MY：像 Linux Container 目前市面上有沒有什麼商業化的產品？還是說僅限於 Linux 的developer，或是在使用 Linux 開發環境的人才會用？這種東西有沒有應用在其他一些商用產品上面？

FD：我們公司有用到的就是 Ubuntu Juju 和 Ubuntu touch 這兩個產品，至於其他公司的話我就不是很清楚了，還有 steam 也有用到一些吧！

HC：就剛剛提到的那些？

FD：對啊，在外面我就不是很清楚。

MY：據你所知 Linux Container 的 open社群非常活躍嗎？他們的平均 release cycle 大概是多久？

FD：這個我就不清楚。

MY：整個訪問聽下來，感覺這個東西好像跟系統核心的關連性蠻大的，會不會造成它的那種變化也蠻快？

FD：我之前之所以會去 COSCUP 分享，主要的原因是那時候剛好出了 1.0，之前都還是 0.8、0.9 什麼的。

HC：所以才剛出1.0就對了？

FD：對，就是我在投稿的時候剛出 1.0，1.0應該算是成熟了吧？

HC：應該算相對比較成熟穩定。我們準備的問題其實差不多了，4元你還有什麼想要補充的嗎？

FD：我剛剛有提到我們公司，置入性行銷一下(笑)！

HC：沒有問題！歡迎歡迎！

FD：公司其實有做一個雲端的服務，有點類似 Docker ，如果在本機上就是使用 Linux Container 來建構那些 VM。

HC：如果不是在本機呢？

FD：你就可以用openstack，或者是 Amazon 那個什麼？

HC：AWS。

FD：對，只是設定檔調一下而已，就可以用 Linux Container 或是用 Amazon 的 AWS 。

HC：你要不要稍微解釋一下那個產品？

FD：它的目標是要讓這些雲端的 application 可以無痛的佈署，我們現在主打的是圖形化介面，就是你拉一拉就可以把 service 跑起來，就是那種有 Frontend, Backend，中間還有中間還有 load balancer 的複雜架構，都可以透過圖型的拖拉建構出來。

HC：所以是用圖形化的介面，然後在網頁上操作這樣？

FD：對啊，Ubuntu Juju 可以用命令列來建立一個圖形化的中央控管，你就有一個中央控管連進去，然後再去建立，因為 Linux Container可以支援巢狀式的結構。

HC：是喔？ container 裡面再放一個 container 就對了？

FD：對對對，這樣也可以。

HC：這是 Inception 嗎？

FD：可是它不會越來越慢。

HC：是喔？

FD：是啊，只是一個區隔 group 的概念，但是不會說裡面跑一跑還要跑到上層，還要再跑到上層什麼的。

HC：ok！每一層的地位都一樣就對了？

FD：對，只是一個邏輯上的區隔。當然還有 resource 的控管，如果你有加一些 resource 控管，就是外面分到的，裡面再分一點這樣會越分越少，這是一定的，但是如果都沒有控管的話，大家權限應該都一樣，所以不會像 Inception。

HC：所以 Canonical 現在也做一些比較偏雲端服務的軟體。

FD：我們做蠻久的耶，我們有一個 Cloud 的 team 在做。

HC：可是 ubuntu one 就收掉。

FD：Ubuntu one 不是 Cloud team 負責的東西。是另外一個team的。

HC：ok！Cloud service主要就是 Juju 就對了？

FD：Juju 只是其中一部分。

MY：在台灣的團隊大概有多大？

FD：台灣團隊哇…我也不太清楚，有4、50個吧！

MY：4、50個。
HC：那也蠻多的。

FD：我們(在 101)有兩層，有46跟47樓，每一層大概只有4分之1、2分之1之類。

HC：ok！都是研發的嗎還是？

FD：有sales、有PM、有QA。

HC：那還蠻多，也算是不小的團隊。

FD：Ubuntu OEM的主力是在台北這裡啊，所以會有蠻多人的。

HC：雲端那個 team 也是在台北？

FD：雲端..台北好像有一點點，那其他都是在國外。

MY：當初 Ubuntu 創辦人是不是有上太空那一個？他現在還有在 involve Canonical 這家公司嗎？

FD：有啊，最近看到的就是 Cloud 這邊。

MY：所以說他還是實際有參與你們整個公司？

FD：Ubuntu Juju 好像就是他的主力吧？就是要有一個無腦的雲端服務的解決方案。

HC：對 Linux Container 還有要補充的嗎？

FD：我來總結一下 Linux Container，它有很多功能，很像是積木啦，就是你要什麼功能你要自己去組合，不像 Docker 是給你一個訂製好的一些 service，Linux Container 就是你要自己去發掘用途，然後去調整設定達到目的，它只是隔離環境的一個機制而已。

HC：好，那今天謝謝4元來接受我們的訪問。

FD：好，不客氣！

HC：今天的訪問就到這邊告一個段落，謝謝大家的收聽，下次見，拜拜！

FD：謝謝大家。

HC：拜拜！
MY：拜拜！

FD：大家拜拜！

後續 >> TechTalk 專訪 Episode 28 逐字稿 – Interview with PCMan about LXQt